Het is stil aan tafel. De blikken wisselen van persoon tot persoon, maar alles lijkt gezegd. Er is geen route onbewandeld gebleven, geen uitweg die nog op korte termijn voor voldoende cashflow zorgt. De klok tikt weg, tot na een paar minuten één van ons opstaat en zegt: 'Zullen we nu stoppen en kijken of we er volgende week nog zo over denken?'
Zeven dagen later bleek niemand van gedachten te zijn veranderd. Daarmee staakten we de activiteiten van New Narrative, 'Hét verhalende podcastbedrijf van Nederland', waar we de afgelopen 1,5 jaar druk mee bezig zijn geweest. En dat het niet is gelukt, is balen, maar soms gaat het zo. Tegelijkertijd ik heb veel geleerd, met fijne mensen mogen samenwerken en inspirerende mensen ontmoet. Dat is toch winst zou ik zeggen.
Waren we te vroeg? Lag het aan ons? Was het 't economische klimaat? Of hadden we simpelweg net te weinig geluk? Ik ben er nog niet over uit, die zelfreflectie volgt vast binnenkort.
Wat ik in deze nieuwsbrief heb willen doen is het opschrijven van alles dat ik de afgelopen 1,5 jaar geleerd heb in de hoop dat iemand anders mijn droom oppakt. Ik weet namelijk zeker dat er een ondernemende geest is die, met dezelfde passie voor verhalende podcasts, een goed netwerk en de juiste timing, het voor elkaar gaat krijgen om van de verhalende podcast een werkend businessmodel in Nederland te maken.
Dus ben of ken je iemand die hier mogelijk in geïnteresseerd is, stuur dit dan aub door. Wie weet brengt het jou/hem/haar op fantastische ideeën of scheelt het in ieder geval een hoop werk. En mocht je geen interesse hebben in het maken of produceren van verhalende podcasts, sla deze nieuwsbrief dan vooral over want hij is lang. Heel lang.
Hoe worden verhalende podcasts in Nederland nu gefinancierd?
In grote lijnen zijn er zes routes:
Je bent een (freelance) podcastmaker en vraagt een subsidie aan bij het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten
Hiervoor moet je als maker vrij veel moeite doen (lees; plannen schrijven) en als het je lukt om die subsidie binnen te slepen dan is het budget vrijwel nooit voldoende om de uren die je er aan moet besteden te verantwoorden.
Ga er vanuit dat als je aanvraag wordt toegekend dat je 20k tot 30k bij elkaar zal krijgen, wat in schril contrast staat met de werkelijke kosten (rond de 10k tot 15k per aflevering). Zie hier een interessante uiteenzetting over de werkelijke kosten van een verhalende podcast van Randy Vermeulen in de nieuwsbrief van
Daarnaast kan deze subsidie niet als bedrijf worden aangevraagd, maar alleen als natuurlijk persoon. Het is al met al een route die voor een productiemaatschappij om meerdere redenen niet zo interessant is.Zo'n subsidie kan wel een mooie kans zijn voor een journalist/maker die zich op podcastgebied wil bewijzen, maar weet dat het altijd een veel grotere tijdsinvestering vraagt dan waar budget voor is.
Je bent een (freelance) podcastmaker en vraagt een subsidie aan bij het NPO fonds.
Dit fonds leek te verdwijnen, kwam toen toch weer terug en inmiddels is duidelijk dat ze eind van dit jaar evalueren of (en zo ja, hoe) ze verder gaan. Vrij onzeker allemaal. Echter het maximaal toe te kennen budget ligt hier een stuk hoger (tot maximaal 88,5k).
Het probleem is; alleen landelijke publieke omroepen kunnen aanvragen indienen voor budget uit het NPO-fonds. Dit vereist een goed netwerk binnen Hilversum, wat meer dan eens als een vrij ondoordringbaar bastion word beschreven. Ook is men op podcastgebied gewend om te werken met freelancers en/of mensen die op de payroll staan bij een omroep, minder met podcast-productiemaatschappijen.Je bent een uitgever of (commerciele) omroep, je hebt journalisten op de payroll staan en geeft hen de tijd om iets te maken.
Een uitgever zoals DPG of Mediahuis is in staat om met journalisten die al op de payroll staan van een krant of radiozender een productie van de grond te krijgen door ze simpelweg te tijd te geven. Ze hebben dus nauwelijks ‘out of pockets'. Wellicht huur je nog een dramaturg of verhalende podcastmaker in als 'audio-consultant', en je komt al een heel eind. Desalniettemin is de verhalende podcast in Nederland voor vrijwel elke uitgever een verlieslatende productie. Althans, voor zover mij bekend, met uitzonderingen daargelaten.
Is dat erg? Ik denk het niet, maar jammer is het wel. In essentie zie ik de verhalende podcast namelijk als een 'brand builder'. Net zoals het duurste model van een automerk vaak een verlieslatend model is, maar tegelijkertijd als essentieel wordt gezien om de goedkopere modellen waar wel veel marge op wordt gemaakt goed te kunnen verkopen. Zo kan ook de audiodocumentaire essentieel zijn voor een omroep/uitgever. Daarnaast zou je het natuurlijk nog als een maatschappelijke opdracht kunnen zien om dergelijke verhalen te brengen, maar dat is een andere discussie.Je hebt een podcastplatform en een hoop investeringsgeld
Podimo kwam een paar maanden nadat wij begonnen waren op de Nederlandse markt en kocht een flink aantal bedrijven en podcasttitels op. In beginsel lag de focus alleen op chatcasts, maar inmiddels is duidelijk dat ze daar het principe van de verhalende podcast als 'brand builder' ook zijn gaan inzien. Ze maken nu al enige tijd 'Goed Verhaal' van Alexander Klopping, waaruit ik opmaak dat ze het genre belangrijk genoeg vinden.
Echter, hoe het bedrijf verhalende podcasts financiert en hoe de podcasts het doen qua bereik en qua opbrengst, is voor mij een black box. Verder lijkt dit voor een groot deel op route 3, al is het mij ook niet duidelijk in hoeverre Podimo verhalende makers op de payroll heeft staan.Je bent een (freelance) podcastmaker en maakt een podcast die gesponsord wordt (met of zonder uitgever/omroep)
De maker heeft volledige vrijheid en het merk heeft geen invloed op de verhaallijn. Dit is in lijn met mijn podcast 'Het Nieuwe Geld', dat gesponsord wordt door Bitonic. Wat mij betreft is dit een heel interessante route, omdat het daadwerkelijk een win-win kan zijn voor beide partijen. Tegelijkertijd schuilt er voor beide partijen een risico in.
Voor de sponsor is er het risico dat de maker iets anders gaat vertellen dan wat interessant is voor het bedrijf, of zelfs ingaat tegen hun visie.
De maker en de eventuele omroep zullen zich moeten verzoenen met het feit dat ze meer dan eens de vraag krijgen of er geen sprake is van belangenverstrengeling.Je bent een (freelance) podcastmaker en maakt een branded podcast (met of zonder uitgever/omroep)
De maker heeft geen absolute vrijheid, want de opdrachtgever heeft de beslissingsbevoegdheid met betrekking tot de verhaallijn. Het goed nieuws is: het kan prachtige podcasts opleveren. De Verdwenen SS’er is een mooi voorbeeld, evenals De Man met de Rammelaars. Beide zijn heerlijke verhalen, waar je echt in mee gezogen wordt.
Echter, dit vergt wel veel durf van de opdrachtgever. Die moet makers echt los durven laten, en de praktijk leert dat men dat meestal veel te spannend vindt. De lijst met verhalende branded podcasts die het niet goed hebben gedaan, is dan ook vele malen langer dan de lijst met goede branded podcasts.
Als maker is het essentieel dat je je verbonden voelt met het onderwerp, en het liefst neem/krijg je de kans om het verhaal ook echt naar je toe te trekken. Een valkuil met branded podcasts is daarom dat de maker te veel afstand voelt tot het onderwerp, waardoor het snel iets 'corporates' krijgt. Dat is voor veel luisteraars terecht een reden om af te haken.
Als producent is dit eveneens een obstakel, want de pool met verhalende podcastmakers is al niet gigantisch. Laat staan dat je ook nog iemand kunt vinden die een bepaalde intrinsieke motivatie voelt voor het thema dat belangrijk is voor het bedrijf.
Wat was mijn persoonlijke doel met New Narrative?
Veel documentaire- en verhalende podcastmakers zijn met meerdere projecten tegelijkertijd bezig om een (minimaal) inkomen te genereren. Ze hebben één of twee plannen ingediend bij subsidieverstrekkers, zitten tegelijkertijd in de (post-)productie van een ander project, en zijn onderzoek aan het doen voor een nieuwe serie.
Na het maken van het eerste seizoen van 'Het Nieuwe Geld', waar ik volledig gefocust aan heb kunnen werken, leek mij dit een onwenselijk vooruitzicht. Want in hoeverre kan je dan echt spreken van oprechte betrokkenheid bij een onderwerp? Ren je dan niet van project naar project, puur uit financiële overwegingen? Kan je dan spreken van intrinsieke motivatie?
Ik wilde daarom een toekomst vormgeven waarin ik als podcastmaker om het jaar één project zou opzetten waar ik daadwerkelijk intrinsiek gemotiveerd voor was. Verder leek het me heerlijk om als dramaturg/creative director/editor in de tussentijd andere makers inhoudelijk te begeleiden. Dit alles naast de filmprojecten die ik met mijn filmbedrijf doe.
Wat was ons gezamenlijke doel met New Narrative?
Wij wilden verhalende podcasts productioneel schaalbaar maken. Dat betekent dat je marge moet draaien op een verhalende podcast om met die marge nieuwe producties te starten, het bedrijf draaiende te houden en winst te kunnen maken. Je begrijpt inmiddels dat dat in dit speelveld best een uitdaging is, en dat wisten we ook van tevoren.
Echter door Het Nieuwe Geld werden wij gesterkt in de gedachte dat er veel mogelijkheden lagen op sponsor-gebied en daarnaast zagen wij een hoop kansen die onbenut bleven in de samenwerking met filmproductiemaatschappijen, uitgevers en streamers (zie alinea hieronder).
Binnen het bedrijf hadden we allemaal net iets andere ambities, maar in de kern vonden we elkaar in de liefde voor storytelling en in de behoefte om verhalen te maken die maatschappelijk relevant zijn.
Wat waren de kansen die we zagen?
Wij zijn/waren er van overtuigd dat de wereld van films, boeken en verhalende podcasts met elkaar verbonden kunnen worden door transmediale vertellingen te creëren. Eén verhaal, dat meerdere uitingen krijgt en zodoende elkaar versterkt.
Simpel gezegd: een podcast die verfilmd wordt (zoals Tiger King en Shrink Next Door), een boek dat ook als podcast wordt uitgebracht (zoals Laura H. en Revolusi), of een op waarheid gebaseerde fictiefilm die het non-fictieverhaal als verhalende podcast uitbrengt (zoals De Veroordeling - De Deventer Mediazaak).
We zagen dit op steeds groter schaal gebeuren in Amerika. Door op deze manier te werk te gaan zou de podcast gaan werken als incubator voor films en series, zouden de kosten per productie omlaag kunnen omdat je de researchkosten deelt tussen de film- en podcastproductie, en versterk je met de aandacht van de één de zichtbaarheid van de andere productie.
In het kort: incubator voor de beste verhalen, goedkopere producties en groter bereik = win, win, win.
De verhalende podcast als research
Research wordt gedaan voor zowel speelfilms, documentaires als tv-series. Een researcher gaat op zoek naar interessante personages, historische onderbouwing, mooie locaties en in bredere zin naar interessante verhaallijnen en invalshoeken.
Een verhalende podcast is in veel gevallen niet veel meer dan die research, maar dan gebracht in een verhalende auditieve vorm. Het is voornamelijk de research waar tijd en budget voor nodig zijn, maar productioneel vallen de kosten om van die research een podcast te maken ontzettend mee. Neem een audiorecorder mee tijdens het researchen (wat vaak al gebeurd) en je hoeft eigenlijk alleen nog maar je zoektocht op te schrijven, in te spreken, te monteren en af te mixen.
Dit maakt het enerzijds een prachtige tool voor researchers die ook graag willen creëren. Anderzijds is het voor producenten een no-brainer omdat ze het researchbudget op twee manieren kunnen inzetten. Met minimale middelen kan een filmproducent een verhalende podcast maken, die ze vervolgens weer als marketingtool voor de film kunnen gebruiken.De verhalende podcast als marketingmiddel
Hoe zorg je ervoor dat er tractie ontstaat naar de première van je film? Hoe houd je de aandacht van kijkers vast tussen twee seizoenen van je tv-serie?
Het luisteren naar een verhalende podcast wordt meer dan eens vergeleken met een filmische ervaring. Dit maakt een verhalende podcast een ideaal middel om in te zetten als marketingtool voor films en series. Zo heeft De Deventer Mediazaak enorm veel publiciteit weten te genereren voor De Veroordeling, en maakt HBO nu ook verhalende podcasts rondom hun series.De verhalende podcasts ten behoeve van het verkrijgen van (film)subsidies
Je kan de researchkosten van je film drukken door het budget deels uit podcast-subsidiebronnen te halen. Op een speelfilmbudget is dit een relatief klein voordeel, maar het kan je ook weer helpen met het in de wacht slepen van productiesubsidies voor je film. Een verhalende podcast werkt namelijk goed als 'proof of concept’. Zie hiervoor punt 4.Verhalende podcast als incubator
Verhalende podcasts blijken geweldig te zijn als 'proof of concept' voor films, tv-series, documentaires en zelfs boeken. Ze beantwoorden grotendeels de kernvragen: Is er een goed verhaal? Weet het verhaal een publiek te bereiken? Zijn er al fans? Is er een community?
Voorbeelden hiervan zijn de hitserie Tiger King, die begon als een podcastaflevering, evenals Shrink Next Door en The Dropout. Ook in Nederland zijn er vergelijkbare voorbeelden te zien. Journalist Sander 't Sas gaat een boek schrijven naar aanleiding van de BNR-podcast De Taxi Oorlog en ik weet dat meerdere podcastmakers zijn benaderd door streamers.
Voor bestaande series of storyworlds zoals Marvel en Disney kan het een prachtig middel zijn om te testen of side-story aanslaat bij het publiek.
Hoe ver zijn we gekomen?
Streamers
We zijn in gesprek gegaan met een grote streamer. We hebben meerdere gesprekken gehad en verschillende nieuwe verhalen als 'proof of concept' gepresenteerd. We hebben ook side-stories besproken van personages uit bestaande hitseries. Daarnaast hebben we gesproken over het maken van documentaires in de vorm van 'making-ofs' en hebben we gesproken over het creëren van campagnegerichte podcasts rondom de lancering van een hitserie.
Kortom, het leek lange tijd mogelijk dat dit zou lukken, maar na een aantal presentaties bleek dat de keuze om plotseling podcasts te gaan produceren te fundamenteel voor hen was. Ze wilden eerst een meerjarenplan/strategie bedenken, en op dit moment was dat er nog niet. In essentie was het antwoord dus: "Ja, heel interessant, maar niet nu."Subsidietrajecten
We hebben meerdere trajecten onderzocht. Het FBJP, het NPO-fonds en lokale subsidies. Het FBJP was voor ons als bedrijf niet heel interessant, omdat de budgetten te laag zijn en ze alleen als natuurlijk persoon aangevraagd kunnen worden.
Vlak nadat wij New Narrative in november 2021 startten werd duidelijk dat het NPO-fonds zou komen te verdwijnen. Om die reden hebben we daar destijds niet op gefocust. Een jaar later, toen wij gevoelsmatig alle subsidie-routes hadden afgesloten, werd duidelijk dat NPO-fonds toch nog tijdelijk nieuw leven ingeblazen zou worden. Eind 2023 gaat men evalueren en een plan voor de toekomst te maken. Voor ons was dit te laat en het toekomstbeeld simpelweg te onzeker, maar het biedt wellicht mogelijkheden voor de toekomst.
Feit blijft dat je moet beschikken over een goed netwerk in Hilversum en dat zelfs met het maximaal te verkrijgen budget van 88,5k niet opweegt tegen de werkelijke kosten.
Lokale subsidies kunnen interessant zijn als aanvulling, maar zijn nooit voldoende om een project van de grond te krijgen.Speelfilmproducenten
We zijn met verschillende producenten in gesprek gegaan en hebben in de pre-productiefase gezeten voor een verhalende podcast rondom een documentaireserie. Helaas heeft onze hoofdpersoon zich na enige tijd om begrijpelijke redenen teruggetrokken, waardoor we dit project hebben moeten stopzetten.
Het voordeel van deze route is dat speelfilmproducenten doorgaans een heel goed netwerk hebben in Hilversum. Wij hadden dan ook direct het idee dat het verkrijgen van financiering voor deze podcast veel gemakkelijker leek te gaan dan via de reguliere weg die we anders hadden bewandeld. En juist omdat er al een tv-documentaireserie in de maak was gingen de deuren bij de omroep makkelijker open, omdat de producties elkaar zouden kunnen versterken qua bereik en aandacht. Het voelde alsof ons transmediale verhaal aansloeg.
De bottomline is dat ik ervan overtuigd ben dat er in deze richting meer kansen liggen, maar ons netwerk aan speelfilmproducenten was te beperkt en onze focus te breed om er de aandacht aan te kunnen geven die het verdiende.Sponsored podcast
Allereerst hebben we een tweede seizoen van Het Nieuwe Geld kunnen maken. Dit nam een groot deel van mijn tijd in beslag. Daarnaast hebben we veel bedrijven benaderd, vaak een luisterend oor gekregen en sommige gevallen betaald een pilot-aflevering gemaakt. Echter, de instroom aan opdrachten was niet groot genoeg om de machine draaiende te houden en dat heeft alles te maken met de tijd die het kost om bedrijven mee te krijgen.
De essentie is dat er nog (te) veel zendingswerk verricht moet worden. 'De podcast' wordt door het overgrote merendeel gezien als een goedkoop op te nemen gesprek aan de keukentafel, maar een verhalende podcast is echt iets anders. Het kost niet alleen veel meer geld, maar ook meer tijd en energie. Van iedereen. Dat schrikt mensen af.
Daarnaast komt al snel de vraag naar bereik op tafel, en dat is met een verhalende serie heel moeilijk hard te maken op voorhand. Bereik kun je eigenlijk alleen garanderen door ook video mee te laten draaien en deze betaald te verspreiden op sociale media. Dat is een prima optie, maar ook daar gaan flink wat kosten mee gepaard.
Een deel van de mensen haakt dus af vanwege een gebrek aan kennis, een ander deel vanwege de kosten en weer een ander deel vanwege het onzekere bereik. Het groepje dat dan nog wel door wil gaan is een stuk kleiner.
In de kern vat ik de obstakels als volgt samen:Het vinden van een sponsor vereist veel creativiteit
Welk merk zou kunnen passen bij jouw verhaal en hoe kom je daar binnen? Er gaat veel tijd zitten in dat onderzoek.
Het vinden van een sponsor vereist een groot netwerk
Je moet vrij hoog in de boom zitten om iemand zo ver te krijgen om de waarde hiervan in te zien. De marcom-afdeling is vaak op een veel te korte termijn aan het campagne-denken en vinden grotere verhalen veel te spannend. Zeker als ze ook geen invloed kunnen uitoefenen op het verhaal en het bereik onzeker is.
Op bestuursniveau zijn ze veel sneller te overtuigen van de (maatschappelijke) waarde van verhalende podcast, maar dat vereist dus dat je veel mensen kent die op dat niveau werken.Je onderwerpkeuze is beperkt.
Er zijn veel onderwerpen die een geweldig verhaal kunnen opleveren, maar waar er voor een bedrijf niet zo veel te winnen is. True crime podcasts zijn daar het beste voorbeeld van. Het is een genre waar onwijs veel naar geluisterd word, maar hoe groot het publiek ook is, het vinden van een sponsor is vaak lastig. Ditzelfde geldt (in mindere mate) ook voor heel veel maatschappelijke thema's.
Bedrijven als opdrachtgever
Hiervoor geldt veel van het bovenstaande bij punt 4. Vaak zie je ook dat je begint in een gesprek over een sponsored podcast, maar als het puntje bij het paaltje komt vindt men het meer dan eens te spannend om de controle echt uit handen te geven, dus eindig je in een branded podcast.
Wat hebben we geprobeerd aan de maak kant?
Researchers
Ik heb tal van researchers gesproken en die waren stuk voor stuk razend enthousiast. Meer dan eens zijn het mensen die zelf een (vervlogen) regiedroom hebben en dit biedt een kans om daarmee aan de slag te gaan. Echter, ze hebben begeleiding en tijd nodig om het van de grond te krijgen. En ook het leven van een researcher is geen vetpot, dus de urgentie om iets nieuws te proberen is dan (te) klein.
Filmmakers
Vanuit mijn regie-achtergrond ben ik met meerdere filmmakers in gesprek gegaan om ze te enthousiasmeren voor het maken van verhalende podcast. Maar waar het voor mij een heel logische stap is, merkte ik tot mijn grote verbazing dat maar weinig film- en documenatairemakers zich bewust waren van de overeenkomsten tussen film en verhalende podcast. Ook hier moest ik dus veel meer zendelingswerk verrichten dan op voorhand verwacht.
Men hoorde mijn verhaal enthousiast aan, maar geen van hen is terug gekomen met ambities om iets te maken. Iets dat me overigens nog altijd verbaasd, want hoeveel prachtige verhalen, die ooit door ondoorgrondelijke redenen zijn afgewezen voor een subsidie, zijn niet de moeite waard om alsnog een vorm te krijgen? Misschien als het incubator-concept nog iets gangbaarder is men wel ineens in de rij staat.
Wat zijn de mogelijkheden in de toekomst?
Allereerst geloof ik nog steeds in het incubator-idee en in de samenwerking tussen (speel)filmproducten en podcastproducenten.
Daarnaast is er de AI-ontwikkeling die zich aandeed in de laatste fase van ons bedrijf die ik nauwlettend in de gaten zal houden. Kunstmatige intelligentie zou wel eens de gamechanger kunnen zijn die verhalende podcasts voor Nederlandse producenten en makers schaalbaar gaat maken.
We hebben verbluffende resultaten behaald met het vertalen van Het Nieuwe Geld naar het Engels, waarbij mijn eigen stem te horen is, maar dan in perfect 'native' Engels. (De echte Reinjan klinkt eerder als Mark Rutte.) En dit hadden we ook kunnen vertalen naar het Spaans, Duits, Chinees, enzovoort. Het vergt momenteel nog wat inspanning om dit goed te krijgen, maar geef het wat tijd en ik weet zeker dat we internationale producties zullen zien van Nederlandstalige makers.
Natuurlijk is dit alleen relevant voor een bepaald type verhalen, want een documentaire over de Nederlandse politiek zal het in Spanje niet zo goed doen. Maar voor projecten zoals Het Nieuwe Geld, De Brand in Het Landhuis, De Verdwenen SS'er is het een enorme kans.
Hoe nu verder?
Ik blijf zonder twijfel podcasts maken. De komende tijd zal ik dat doen onder de vlag van mijn filmproductiehuis, Chapter Amsterdam. Ondertussen blijf ik de ontwikkelingen op het gebied van kunstmatige intelligentie nauwlettend in de gaten houden en zal ik blijven experimenteren. En wie weet maak ik over enige tijd weer een sprong in het diepe.
Dit was het voor nu!
PS. Ik heb dit in één ruk opgeschreven, dus het kan zijn dat ik nog wat dingen heb gemist. In dat geval vul ik het later aan.
Veel verhalende podcasts halen gigantisch hoge luistercijfers. Het is wel veel goedkoper om een talkshow te maken maar dat laat zich niet vergelijken want die dienen een totaal ander doel.
Wat denk ik wel het geval is is dat veel mensen het risico niet willen nemen dat je 1. heel veel tijd stopt in het maken van een verhalende podcast die 2. vervolgens toch niet de gewenste luistercijfers haalt. Maar met zo'n houding kom je nergens. Alles begint bij een heilig geloof hebben in je eigen kwaliteiten.
Ik heb onlangs het sounddesign en audionabewerking geleverd voor een podcast die binnen een paar dagen op nr 1 in Apple Podcasts stond: De zwembadclub. Het toont aan dat het publiek snakt naar perfect ontworpen verhalen.
Ik hoop dat meer makers, Dag en Nacht Media, Podimo meer hun nek gaan uitsteken. Verhalende podcasts moeten in Nederland gemaakt worden. Laat je niet teveel leiden (lijden) door het geld, maar durf te investeren en naar de lange termijn te kijken. Op safe spelen en alleen maar talkshows uitbrengen is simpel laf. Artistiek en zelfs ook zakelijk gezien. Nederland is echt een documentaireland. Er liggen zoveel verhalen voor het opscheppen.
Niet dat het makkelijk is natuurlijk. Maar de goede makers, ze zijn er wel. En de luisteraars, die zijn er ook.